11 March 2007

樂生與捷運共構的問題︰五個方案之比較


(圖片來源︰60$ 《Don’t Be Folled! Know the Truth! 挺樂生》)

我有幸認識一位對於捷運軌道稍有研究的朋友,透過MSN的即時訪談,對於目前樂生保存的五個方案,做專業上的評估,雖然只是透過破報上的圖面與文字說明,以及喻肇青教授在飛碟電台的專訪,不過,我總算弄清楚捷運局、劉可強、喻肇青老師各個提案的優缺點,以及為何捷運局會如此堅持他們原始的提案。

我在這篇文章裡,企圖回歸到捷運軌道的設計專業,來討論新莊捷運線與樂生保存之間的共存問題,我先不預設任何文化資產保存上「拆」與「不拆」的立場來討論這件事,而是詳實紀錄我朋友所知道的捷運軌道設計原則,在這塊基地上所遭遇到的困難,以提供給各位關心樂生保存的朋友,在判斷「拆」與「不拆」的問題上,另一種設計專業上的考量。

首先,新莊市如同大多數臺北市的衛星都市一樣,已經過度地開發,想在捷運新莊線上找到一塊夠大的基地當做維修場與駐車場,實在很不容易,這也就是當初捷運局挑上樂生療養院的原因之一,因為樂生療養院就在新莊線上,而且基地面積夠大,能夠容納所有的機房。

目前的捷運工程已經完成初步的整地,樂生療養院有70%的院區(包括醫療職員宿舍、台南舍、五雲舍等)已在2002年遭到拆除,也就是說,目前樂生院區只剩30%,該開挖的部份已經先挖了,捷運機場勢必在樂生院區旁繼續開挖,一切都已經無法轉圜,差別只在還要再開挖多少面積的土地。

從下面這張圖可以看得出來,30%的現存院區,被70%的捷運基地給團團圍住。


(圖片來源︰《樂生最後的27%》)

下面這張圖則是樂生的原貌,與上一張圖比較之後,可以清楚地看得出來,大份的的樂生院區早已摧毀於推土機下。


(樂生原貌:取自《圖說樂生院:90%,懶得面對的真相》)

根據破報與喻肇青教授的專訪,目前有五個方案,討論未來捷運機場還要再開挖多少樂生院區,我簡單稱作A、B、C、D、E五案。


(A案)

A案是捷運公司最原始的提案,樂生院區幾乎全部拆除,漢生病友必須遷居到迴龍醫院大樓,全區僅保留澤生舍與盲人舍,留給不願意搬遷的病友繼續居住。

B案則是台大城鄉所劉可強教授的提案。劉教授希望興建一做橫跨平台,讓捷運軌道從樂生下方穿過,或是將捷運維修廠向南方挪移27公尺,以保留30%院區中的90%(請注意,實際上只留住了27%)。

C案為台北捷運局的提案,該案與A案極為相似,只省去一條維修廠的軌道,以保留30%院區中的41%。此方案有台北縣政府的背書。

D案為第二次民間提案,由中原大學建築系教授喻肇青與數名學者,共同發起「樂生全區原地保留民間專業評估行動」所完成的規畫,並獲得行政院文建會的資金協助,以及英國欣陸公司的專業背書。(不過網友O2表示欣陸公司是工程顧問公司,也非純英國公司,沒有實際上的捷運施工經驗。)

E案則是喻肇青教授在飛碟電台接受專訪時所提到的方案,雖然D案與E案都是喻教授的提案,不過提案內容並不一樣,為了區別,我把兩案分開處理。

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(C案圖一)

我想先討論C案, 跟據C案圖一顯示,可以將基地分成四個方塊。綠色為41%保留院區,紅色為捷運維修場與進場軌道,藍色為駐車場與進場軌道,黃色為迴龍醫院。

根據喻肇青教授的說法,捷運局C案是將A案省去一條進場軌道,以騰出部分面積,保留給樂生療養院。這一方案會拆除日治時期所興建的王字型醫療建築,對於歷史性建築的保存而言,是很大的傷害。


(C案圖二)

由C案圖二可以看得出來紅綠兩個色塊相互交疊,這就是樂生保存的關鍵地帶,綠色是樂生院區,紅色是維修場與扇形進場軌道,兩個色塊有部份重疊,如果紅色面積大,綠色的面積就變小,反之亦然。我後面會提到的B、D、E三案,都是企圖縮小紅色區塊,以保留更多的綠色區塊給樂生。

請注意,擋土牆也會佔去不少空間。


(C案圖三)

下面有一張C案完工後的透視圖,可以清楚看出來,C案40%保留方案只會留下少數幾棟合院住宅,其餘大部份面積全都拆除,作為捷運維修廠使用。


(C案透視圖:取自《圖說樂生院:90%,懶得面對的真相》)

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(B案圖一)

對於C案有了一些概念之後,我們接著討論B案劉可強老師的提案。劉教授提出兩個想法。第一個想法是將整個扇形軌道向南方遷移27公尺,就可以減少綠色與紅色區塊重疊的部份,保住樂生。

不過,這個想法在實踐上有困難,因為捷運局已經先完成了駐車場、進場軌道、新莊迴龍站等工程,如果維修廠要南移27公尺,駐車場、迴龍車站也要一起南移,等於是要把已完成的工程全部打掉重做。


(B案圖二)

第二個想法是先搬走部份樂生院區,開挖整片山坡地,讓扇形進場軌道順利舖設,完工之後,在軌道上方架設一塊橫跨平台,類似像屋頂一樣,把搬移後的樂生再搬到這塊平台上,恢復樂生舊貌,包括花草樹木。

簡單的說,就像是火車進山洞一樣,樂生在上方,軌道在下方,不同的地方在於,先把樂生搬走,舖完軌道,再把樂生搬回來。

在技術上,橫跨平台的跨距太大,平台下方都是密密麻麻的扇形軌道,沒有辦法蓋柱子。此外,橫跨平台還要承受建築物與花草樹木的重量,重量很重,所以必須重新整地,以確保土地能夠承受這樣的重量,基地必須改用筏式基礎,但是已經完成的工程都是用樁基礎,不夠力,所以必須打掉重做,工期延長的時間比劉教授的預估多很多,而且施工非常困難。

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根據破報,D案考量到民國一百年之後,很多條捷運線已經陸續通車,如果把維修廠(紅色區塊)分散到與其他路線一起共用,就可以省去一大片面積,留下90%樂生院區。

D案有一項最大的缺點,那就捷運維修廠不能共用,因為目前最靠近新莊線的捷運線是桃園機場線,維修廠設在青浦及蘆竹(註一),負責興建的單位是高鐵局,而非台北市捷運局,兩個承攬的單位並不一樣,整合有其困難度。此外,新莊線預計採購車廂與桃園機場線並不一樣,機電設施也不一樣,也因此無法共用同一個維修廠。

(註一):維修廠因為調度的關係,必須離捷運線越近越好,目前離新莊線最近的維修廠是桃園機場線的蘆竹與青浦。蘆竹廠最靠近新莊線,但它只是三級廠,負責簡單的維修,青浦則是四到五級廠。級數越大負責維修的項目就越多。

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(E案假想圖)

E案來自喻肇青教授的專訪,他計畫將維修廠向基地的右方挪移,以減少軌道與樂生院區的交疊之處,並把機電設施移到它處。此外,E案也將進場軌道略向南方偏移。還有一點,根據捷運局的原始規劃,扇形軌道很早就分岔,所以面積很大,如果讓軌道晚一點分岔,面積減小,就可以留出更多的空地。

上圖的紅線區塊為C案的維修廠與進場軌道,藍色區塊則為向右挪移之後的新維修廠。因為機電建設施移到它處,所以維修廠看起來比較小,此外,因為軌道分岔得比較晚,從二十五公尺縮減到五公尺,所以扇形的弧度會變大。

如果對E案還有疑惑,可以聽聽下面的廣播專訪:


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下面是E案完工後的透視圖,現存的樂生院區將會保留90%,具有歷史價值的王字型大樓也可以原地保留,樂生與捷運機場可以共構、雙贏。


(E案透視圖:取自《圖說樂生院:90%,懶得面對的真相》)

E案缺點就是扇形的弧度過大,不符合目前台北市捷運局的設計規範,而且因為太彎,有可能造成翻車。不過,喻肇青教授在專訪中特別表示,因為進場維修的車廂,一般都是慢速前進,而且是空車,所以不至於會出現翻車的情形,Jim也在黑米提出同樣的看法。此外,高雄捷運採用的也是喻肇青教授所提到的標準,國際上也有實際的案例,沒有理由台北市捷運無法比照辦理。

不過PTT網友Escape指出,捷運局考量到現有車廂的規格尺寸,很難符合喻教授所提到的標準,如果國際上或高雄捷運可以採行該標準,是因為車廂原始設計就是為了該標準而打造的,但是台北捷運卻不是,因此該提案很難實行。

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熱心的HOW帶著我畫的幾張草圖,殺到城鄉所訪問劉可強老師,討論最有可行性的E案,所有的錄音由豬小草製作成Podcast,以下是就是他們的心血結晶:


powered by ODEO

這是HOW的補充圖,可以清楚地看得出來保存41%與90%之間的差別:


(圖片來源:HOW's sketchBook)

劉可強教授強調,進場軌道由二十五公尺縮減為五公尺,國際上已有實際的案例,高雄捷運也採行同樣的標準,但是這個方案依然不被台北市捷運局接受。可能的原因是台北市捷運一但接受這個軌道標準,等於是間接承認過去捷運局採行的標準有誤。

此外,劉可強教授也表示,為了改變軌道舖設,有部分已經完工的建築物必須拆除重建,這對捷運局的工程師而言,或許有實行上的困難,因為拆除重建牽扯到施工責任歸屬的問題,畢竟捷運工程包商為數眾多,牽一髮動全身,之間的協調困難度很高,提到工程責任歸屬問題,更是難上加難了。

不過,E案的好處是可以保留樂生王字型的醫療建築,這是全院區最有歷史價值的建築,而且樂生院區也能更完整,不會只剩合院住宅。此外,劉可強教授也強調,E案並不會造成工期延宕,可以如期完工,需要做的事情只是調整施工順序等問題而已,即使維修廠尚未完成,其他工程一樣可以照原計畫施工,不會拖累。

根據劉可強教授的預估,採行E案只會增加2.9億元,比捷運局的預估來的少,平均全國每人多付出22元,就可以保住樂生。

因為政府不願意面對90%的解決方案,壟斷部份資訊,媒體也不做深入報導,只在乎拍攝衝突畫面,使得各位熱心的朋友,必須學習閱讀工程設計圖,以擬定因應對策。政府因為他的錯誤政策,督促人民必須學習更多專業,以玆對抗,這是人民的幸、還是不幸?

總之,非常感謝HOW與豬小草的幫忙。更多資訊,請參訪他們的部落格:

人行道/sideway:《樂生危機(4):你來過樂生了嗎?》

HOW’s SketchBook︰《保存樂生90%方案的進一步說明︰採訪劉可強老師》

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根據上述的五案比較,A案已經被放棄,劉可強教授的B案已經被D或E案取代,因為B案的工程技術難度高,很多已經完工的結構體必須打掉重做,而且工程延期超過預期甚多。

C案是行政院強行推動的方案,優點是維修廠的進場軌道寬闊、順暢,缺點是必須拆除59%的樂生院區,包括最重要的王字型醫療建築,以讓出土地給扇形進場軌道。

D案有一個致命的問題,那就是不同的捷運由不同的單位負責施工,車廂不一樣,機電設施也不一樣,所以不可能共用同一個維修廠。

E案則有進場軌道弧度過大的危險,有可能造成車廂翻車,不過喻肇青教授反駁這項說法,他認為沒有翻車的問題,高雄捷運也是採用相同的標準,而且欣陸公司也替這個方案背書。

最後,我由衷地希望藉由此篇文章,能夠在捷運軌道設計的專業上,釐清A、B、C、D、E五個方案的優缺點,並省去過於繁複的工程術語,提供給守護樂生的朋友們參考,以作為論述上的武器。

我再次說明,上述的五個方案,是我與我朋友藉由破報與喻教授專訪(最後附加了HOW專訪劉可強的POTCAST)所整理出來的,我手邊並沒有正式的報告書,或許我的文字會與報告書會有一點出入,有問題的話請以正式報告書為主。如果各位讀過報告書,發現我的說法有誤,歡迎指正。

到目前為止,整體的情勢對樂生極為不利,尤其是在行政院蠻橫退回文建會的提案之後,捷運局單方面隱匿替代方案,媒體也不對各個方案做更進一步的報導,以至於焦點全都集中在樂生與新莊市民、乃至於大台北市民之間的對立上,嚴重地誤導了樂生保存的討論方向。

不過,我依然堅信,即使在最悲觀的處境之下,人民仍有樂觀的權力。

樂生加油,替樂生打拼的朋友們加油。

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新增兩篇文章的連結,一篇是來自OURs︰《樂生保存方案說明文件》,對E案有更清楚的說明。

另外一篇是Wenli則替C、E兩案畫了3D模擬圖

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如果這次行動失敗,我們將會看到剷除樂生的捷運新莊線。


(圖片來源:《樂生院人間寫實》)

政府不願意面對的真相:90%院區保留的可行性。





(後記:本篇文章的完成,感謝Wenli手繪透視圖、HOW專訪劉可強教授、豬小草的Potcast製作、Satan the DarkBringer精確的保存面積計算、以及O2的寶貴意見,)

84 comments:

豬小草 said...

我在看c圖的時候,總覺得即使保留41%,但是關鍵的醫療大樓還是會被拆掉,只保留了院區上方的「合院」。

HOW said...

老實說,樂生整體最關鍵的地方就是那紅色綠色重疊區。這個重疊區等於就是整個樂生啊

弱慢 said...

真是尷尬,我還在修改不通順的文句時,小草就來留言了。

我的最終稿與初稿有出入,尤其是B案,我與我朋友完全誤解破報的報導,所以我做了很大的修正。

我也覺得41%留得太少了,更何況整個院區已經先被拆了一半,能夠多留一點,當然更好。

anarch said...

弱慢

米店在HM有回應你囉~
基本上報告書沒有問題。

anarch said...

對了,我先丟到young-turks。
Google Groups 貼文不支援HTML語法真是麻煩,所以我用書籤形式,連到你這裡。

http://groups.google.com/group/yotu/t/52d04e73fcfb981e

liaopp said...

請問我可以借用你挺樂生的那中黃圖嗎?

Barking said...

C圖是不是少了擋土牆呢~
擋土牆不可能垂直的啦,這樣坡地一滑動不就變成銳角[危牆]了= =|||

而E案...
駐車廠軌道尚未鋪設,(否則我們也進不去了),昨天甚至聽到類似把進入場區的雙軌往南稍微繞彎的說法,亦即扇軌展開處可以移到綠色區域的東南角附近(圖的下腳),...
總覺得沒圖沒真相,為甚麼昨天樂生現場無法給我們各圖並列的比較表,疑惑
如果喻肇青教授手上有此案的平面圖,應該要快點跟他聯絡啊0.0"

豬小草 said...

又,根據之前破報刊登的工程示意圖,根本就沒有樂生院區的保留?

Barking said...

若綜合喻老師,樂青,昨天樂生院的遊訪
...在我心中構成之E案假想圖如下
E案假想圖
如果把進廠雙線軌南移一點,好像沒有過彎問題阿= ="

C案若搭配一般的擋土牆,
則可能殘存院區如下...
C案+擋土牆假想圖

這只是假想...我是外行

總之,不是保留,就是魅有了~#/ \

Chen Jim Hao said...

圖上沒有比例尺
不過照圖上看起來
就算保留90%甚至更多的院區
捷運維修廠和軌道,仍然在樂生的旁邊
通車之後,每天捷運列車進進出出的噪音
樂生住民真的能忍受嗎?
為什麼不能選別的地方把樂生整個搬走(原建物原景搬遷)
我想整個搬走的成本應該不會比修改工程設計的成本高吧?

Anonymous said...

http://p7.p.pixnet.net/albums/userpics/7/2/54372/1169404233.jpg

這張出自這裡http://www.wretch.cc/blog/happylosheng&article_id=6087119

應該就是所謂的E案平面圖吧

弱慢 said...

一覺起來,發現多了好多留言,感謝大家支持。

謝謝anarch的幫忙。

liaopp,我臨時找不到原始圖檔的出處,我記得該作者完全開放圖片給大家使用,所以,如果你需要,請拿去用,我稍後補連結。

非常感謝barking的圖面說明,不過有一位匿名者提供E案原始圖面的連結,所以我稍後會依照那一張圖再劃一張有顏色的圖,方便大家理解。不過還是非常謝謝你熱心畫圖。

小草,我注意過那張破報的假想圖,我判斷那是捷運局的A或C案,所以幾乎沒有樂生院區。

Chen jim hao,我完全同意你的考量,可是這個政府根本不願意多花時間再討論更細緻的問題,以至於我們最低要求就是保留樂生90%院區,噪音...問題真的顧不到了。唉。

謝謝大家回應,我稍後補圖更新。

bwPingu said...

這樣有深度,有圖的討論,比光看文字好太多。

兩位辛苦了。

弱慢 said...

新的圖片已經貼上了。

經由barking的提醒,我發現擋土牆的確佔去不少面積,尤其是比對E案與C案之後,更是如此,所以我把擋土牆也畫進去了。

idea said...

今天晚上看到電視新聞,捷運局現在放出的消息口口聲聲以捷運延宕多年,不能再拖。樂生只是一小撮人害大家沒有捷運坐。這樣操弄的手法我想捷運局和台北縣府這次應該會派出數百名警力毫不手軟。

弱慢 said...

找到一筆很有趣的資料,根據台北市捷運局的資料,新莊線預定進度是63%,目前進度是60%。也就是說,新莊線捷運施工完全沒有被樂生延誤。

http://www.dorts.gov.tw/net/process.asp?t=

julianwang3 said...

樂生事件以來
我注意到三立的連續SNG學生抗爭畫面
看起來 not so pretty!

而自由時報昨日又登了篇:
青年樂生聯盟跪拜蘇揆官邸 遭驅離
同學爆料 老師強迫到場抗議 (Mar/12)

...有部分被載離的學生向警方反映,他們只是被「叫來參加」聲援樂生的活動 ... 而當初所以前來,是因為有學校老師表示將在現場「觀察」,他們怕拿不到學分才準時趕來參與。 .... 教育部高教司長何卓飛也表示,老師可以要求學生關心並參與公共事務,不過不該用分數進行要脅,校方應確認老師的教學方法是否有爭議,同時也必須調查是否有老師用成績要脅學生做任何事情。
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如果要得到某些媒體支持
策略恐怕必須改變 =="

julianwang3 said...

坦白說
目前最有效的方式
就是學泰國的環保人士
安排算命大仙出來告訴當地民眾:
拆樂生會斷了台灣的龍脈
破了執政黨的龍眼!

要不然就找些帥哥在抗議時裸體....

其它的方式
恐怕只會把此議題擠到報紙的最角落

Barking said...

弱慢...
幫我把連結失敗的那篇刪了好嗎
感謝了T~T

一大早衝去樂生院,其實我也不曉得陰天看不到日出又要趕回校上課還能幹麼,結果被巡守隊招待早餐...= ="...

發現機廠建物是依照C案的規劃...本來覺得機廠還沒興建的話還好談些,真鴨霸啊..

瓦礫 said...

julianwang的提議,這裡也有人提出類似的看法了。不過我個人是有點保留的。

弱慢 said...

找瓦礫裸體抗議好了...^_^

瓦礫 said...

...仔細想想,這樣我說不定會上全球各大宅男傳媒(如果有這種東西)封面耶...

弱慢 said...

新增HOW與豬小草整理出來的資料,謝謝大家幫忙。

pp said...

不知道目前支持樂生的抗爭團體是否已達成支持E案的共識?並針對E案的3點主要爭議(25米縮減為5米的安全性,工程已發包施工需要更改的技術性,總工程費將多出2.9億)與政府進行對談?我想這樣的談判是比較具體和策略的。如果談判破裂,我個人的想法是,可以要求用原多出的2.9億工程費幫助醫療大樓保留原貌的遷徙,合院也一併遷出。
---當然只是外行人的意見

政小四 said...

瓦礫,頂多只會上批踢踢啦,所以還是值得一試唷!加油加油!愉悅限制級!

瓦礫 said...
This comment has been removed by the author.
瓦礫 said...

pp,星期三早上幾個團體就要開公聽會發表90%保存方案,其實這根本是官方委託下的產物,方案曾經送進公家機關,卻在過了個年後就被駁回,沒有看到技術理由。或許更多人發聲可以讓行政院重新考量。

=======故意沒聽到某個話題的分隔線=======

結果我看下來,樂生保存41%或90%,最後居然可以歸結到一段總長二十公尺的軌道是直的還彎的...這就是程序問題的恐怖吧...

林昱安 said...

我是輔大心理系的學生
想借用這個網站的方案分析做一個簡單的方案比較表
在街頭連署行動的時候給予新莊市民輔大學生了解清楚
因此事先告知站主
我們會註明網站出處
若有不當請來信通知
shi_lalei@yahoo.com.tw

弱慢 said...

林昱安先生,歡迎你使用我的文章,我也有參加你們的連署活動,希望一切順利,感謝你們的努力。

HOW said...

林昱安同學,請盡量取用。我沒辦法到場幫忙,也只能提供這些資料了。

希望你們能夠持續前進街頭,在街頭巷尾進行遊說。這一點,我相信至關重要。

你們辛苦了!

hasi - 啞色小喵 said...

請問..連結可以貼在我的blog上嗎?..

弱慢 said...

hasi-啞色小喵,歡迎你做連結,也謝謝你的支持。

Anonymous said...

真暈
您的第一段
與內文完全不合
這就是專業??
通篇臆測與扣罪
這們麼能說服人呀

好不容易看到有一篇文有這麼多圖一起解說
我仔細看過卻令人失望
仍然是建築在沒有說服力的理由上

路人甲 said...

樓上的,想當戳客,最好能言之有物些,講點具體的東西,不然只會讓人看笑話。

人家至少很認真的比較解釋了五個方案,比起來,你除了回一篇不明不白的文之外,又做了些什麼有意義的事?

清道夫 said...

抗議活動現場都是學生
我覺得利用學生來搞這種運動真的很讓人不齒

是小孩子在無理取鬧嗎??
真正抗議的不敢站出來 是怎樣??

Barking said...

學生=小孩子?

那好,反正我也從來不屑成為大人
呸!

連抗議是誰起頭都搞不清楚?
你大概也不清楚訴求是什麼,
...那怎麼會連過來了還不清楚呢??

弱慢 said...

暱名者,我想我的圖片與文字在某種程度上是有一定的依據,它或許還不夠專業,但是我並沒有要"臆測與扣罪",我臆測了什麼? 又扣罪了什麼罪? 還請說明。

此外,我也知道我的文章無法說服所有的人,不過,你的批評也無法說服我。

至於清道夫先生,你的文字裡似乎暗示著在學生的背後,有一股龐大的勢力在左右整個事件,我完全無法同意你的批評。樂青、加入串連的部落客與我,大家都是熱心義務幫忙的,捍衛的是我們認為應該做的事、人權、尊嚴與價值。

不論是國民黨、周錫瑋、馬英九再到民進黨、蘇貞昌...,只要是因為各種利益糾葛,而放棄對樂生更有利的決定(90%保留方案),都是樂青、部落格朋友與我抗議的對象,難道這樣不分藍綠的行動還不夠清楚嗎?

Anonymous said...

給弱慢 看到你的回應
讓我感覺到兩件慶幸的事
1.好險你沒刪文
2.好險你會回覆

我沒用過這裡的blog
所以不知道該用什麼名稱 稱我 O2好了

因為我最近看了不少專業文章
發現您這篇號稱專業 又文圖並茂的文章
讓我有想了解的衝動
可惜卻大大失望

首先 您第一段文字如下
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我在這篇文章裡,企圖回歸到捷運軌道的設計專業,來討論新莊捷運線與樂生保存之間的共存問題,我先不預設任何文化資產保存上「拆」與「不拆」的立場來討論這件事,而是詳實紀錄我朋友所知道的捷運軌道設計原則,在這塊基地上所遭遇到的困難,以提供給各位關心樂生保存的朋友,在判斷「拆」與「不拆」的問題上,另一種設計專業上的考量。
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讓我告訴你 臆測與扣罪的地方 以及跟您第一段鄉違背的地方 基本上您的評論多數還是繞在文化資產保存上「拆」與「不拆」的立場來討論這件事

我挑幾個比較嚴重的
1.基本上,捷運局C案是將A案省去一條進場軌道,以騰出部分面積,保留給樂生療養院。這一方案會拆除日治時期所興建的王字型醫療建築,對於歷史性建築的保存而言,是很大的傷害。

2.但是這個方案依然不被台北市捷運局接受。可能的原因是台北市捷運一但接受這個軌道標準,等於是間接承認過去捷運局採行的標準是錯的,這點捷運局礙難接受。

3.此外,工程師都很怕麻煩,最希望工程完工後就不要再有任何變更,就是這種怕麻煩的心態,只想早早完工,不再有變卦,而把90%保存方案視為是社運人士在找麻煩。

4.(我猜測另外一種可能是維修廠已經發包,承包商確定,合約也簽了,一但變更計畫,等於是要重新發包或變更合約,這也是多餘的麻煩。)

5.E案的好處是可以保留樂生王字型的醫療建築,這是全院區最有歷史價值的建築,而且樂生院區也能更完整,不會只剩合院住宅。此外,劉可強教授也強調,E案並不會造成工期延宕,一定可以如期完工,需要做的事情只是調整施工順序等問題而已,即使維修廠尚未完成,其他工程一樣可以照原計畫施工,不會拖累。

6.政府因為他的錯誤政策,督促人民必須學習更多專業,以玆對抗,這是人民的幸、還是不幸?

7.到目前為止,整體的情勢對樂生極為不利,尤其是在行政院蠻橫退回文建會的提案之後,捷運局單方面隱匿替代方案,媒體也不對各個方案做更進一步的報導,以至於焦點全都集中在樂生與新莊市民、乃至於大台北市民之間的對立上,嚴重地誤導了樂生保存的討論方向。


在來談談您所謂的專業部分
看完之後 您所謂對於E案的專業如下
-----------------------------
因為進場維修的車廂,一般都是慢速前進,而且是空車,所以不至於會出現翻車的情形,高雄捷運採用的也是喻肇青教授所提到的標準,國際上也有實際的案例,沒有理由台北市捷運無法比照辦理。
-----------------------------
關係百萬人的工程案 其方案的選擇這幾句能當專業?

此外您文中有一小段
--------------
D案為第二次民間提案,由中原大學建築系教授喻肇青與數名學者,共同發起「樂生全區原地保留民間專業評估行動」所完成的規畫,並獲得行政院文建會的資金協助,以及英國欣陸公司的專業背書,證明其技術上是可行的。
--------------
我先跟您說"證明"不能這樣用的
而應該寫"評估" 你用"證明"會讓人笑的

再來看看這間公司
欣陸工程顧問股份有限公司
它的前身是"欣陸公司"
大陸工程股份有限公司獨資的子公司
2003年與英商莫特麥克唐納工程顧問公司攜手合作
而變成現在的"欣陸工程顧問股份有限公司"
所以這件工程的評估案 根本就是台灣的公司
跟英國基本沒關係

此外 欣陸工程顧問股份有限公司
在台灣 有過哪些軌道工程的建造經驗?
或是哪些軌道工程的設計經驗?
你要不要多去網站上查查
事實上這間公司只做"顧問諮詢"
專業度高過設計負責過十來條捷運路線
並實際工程建造的捷運公司嗎?

再來看看 喻肇青這位教授
他的專業是 建築規劃 都市規劃 景觀規劃
結果他一個人的"軌道專業"見解
能反駁"捷運公司百位軌道工程專家"
我告訴你啦
最簡單的方法 去找高雄捷運局幫你們評估
這樣在專業上才能讓人們信服

基本上 捷運機場的噪音是非常大的
若要以D案來執行 其噪音量是加倍
口口聲聲說為了維護漢生病友的居住品質
卻執意要他們留在機場旁邊居住
這不是很矛盾嗎 證人都想避的遠遠的

難道說 為了能持續你們的抗爭事業
所以堅持D方案要過
這樣將來你們還可以因為噪音問題持續抗爭
以保住你們抗爭事業?

最後我附上朋友寫的軌道專業 以下是他的文
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樂生與捷運共構的問題:軌道工程的觀點
作者: Escape (檸檬草)
出處 telnet://ptt2.cc
Barcelona 看板

五個方案看下來,若以保存古蹟的角度,保留
「王字型」那個部分最重要(不是保存面積大
就好,是哪些建築比較重要)。

從軌道工程的觀點而言,我們必須承認在已有
部分機廠建築完成的這個狀況下,捷運局選擇
C 方案是有工程技術上的考量跟道理。這話
怎麼說?

◎問題癥結點:兩條「反向曲線」之間的直線
段是不是一定要 25 公尺,還是可以縮短至
5公尺(因而能保留90%的院區)?

大家都說「機廠裡頭不載客,限速25km/h,這
一段直線可以縮短,不至於有安全的問題」,
而且捷運局的堅持「不符合國際認定跟高雄捷
運的標準」....云云。

在此我們就事論事,從工程的角度來看路線設
計的問題:

軌道路線在曲線的路段都有「加寬」跟「加
高」的設計,才能避免列車出軌或翻車。電聯
車的車輪不像一般汽車可以左右轉,它是靠前
後兩個「轉向架」(每個轉向架各有兩個車軸
=四個鋼輪)調整方向才能夠轉彎的。因此曲
線需要加寬(讓鋼輪能夠過彎)、加高(車才
不會因為離心力而翻車)。

軌道線型與電聯車長度、轉向架的設計有密切
關係,必須一起考量。
這不是「國際認定」或是「高雄捷運這樣作」
,所以可以直接類推。更何況,台北捷運是一
個營運中的系統,已經有現成車輛投入運作,
不太可能在新的路線改變規格。

台北捷運電聯車一個車廂的長度是 23.5 公尺
,捷運局堅持直線 25公尺的道理即在於此。
若這個直線只有 5 公尺,意味著車輛通過這
裡的時候,前面的車架向右轉、後面向左轉,
在這情況下不要說限速 25 公里了,連開到
10 公里(終點站進站的速度,去過淡水、新
店、南勢角就知道有多快了)都有點困難。

此外,台北捷運的電力來源不是架空線,旁邊
還要設置「第三軌」,轉向架上的「集電靴」
是不是能夠應付這樣的線型跟傾斜程度,恐怕
要問車輛跟轉向架製造商。在這些規劃案的討
論裡頭,我還沒看到哪位專家學者說明了這個
部分。


好,如果車輛真的能通過這樣的路線,下一個
問題來了:噪音。

當車輛通過「曲率半徑」最小的路段時(台北
捷運的標準是半徑200公尺,這樣的例子出現
在關渡站旁、台北車站-西門之間、古亭站南
邊、小南門線等。機廠裡頭則可以容許最小曲
率半徑170公尺),通常車輪跟軌道摩擦會產
生很大的噪音。

如果直線 5 公尺方案真的可行,將來樂生一
定得面對建築物緊鄰在軌道旁邊的巨大噪音問
題。到時候又變成新北投跟小碧潭的翻版,相
信這樣的結局也非吾人所樂見。

幾個重點:

1.保存面積大小不是重點,是哪些部分的建築
物需要保存下來。(在這個案例裡頭我們希
望原地保存建築物以及在那裡生活的人,所
以暫不考量異地保存的做法)

2.25公尺的直線縮短為5公尺,不是純粹軌道
設計的問題,必須考量台北捷運現有車輛跟
轉 向架的規格是不是能夠相容。

3.如果順利保存樂生的重要建築物,這些部分
必定是緊鄰軌道,須將噪音問題一起考慮進
來。

軌道線型、車輛、噪音三方面的必須一體考量
,否則到時候機廠蓋出來車不能走,或是車能
走卻產生噪音問題,那麼就沒有達成原先期待
的雙贏目標了。

本文純為工程觀點,不對任何方案或任何機關
團體立場作背書。

本文歡迎轉載,敬請指教。

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這是捷運公司對於D案的回應
http://0rz.tw/612u8
請看第七頁 圖解D案不符合規範的地方
高達21處

最後
如果您要講專業 就不要拿一兩句話當專業
如果你要客觀 就不要臆測一堆

弱慢 said...

想要在部落格留言,下方有”請選擇一個身份”,點中間的”其它”,然後在”使用者明稱”裡寫下O2,即可。

O2先生/小姐,謝謝你的指正。首先,這是一篇部落格文章,我希望讓更多人(非工程背景的人)可以了解這些案子的區別,所以我省略很多工程術語,所以,請您不要以正式的工程規劃報告書來解讀這篇文章,不是我不會寫,而是我不要寫。

再者,我的文章一開頭已經指出,我手邊的資料不夠,只有破報的報導、喻肇清教授專訪與劉可強教授專訪,這是我的資料來源,我都依照上述的資料寫文章。

你提到的” 臆測與扣罪”,其實是我聽過專訪之後的整理。1.捷運局C案是將A案省去一條進場軌道,請聽喻肇青專訪。王字型醫療院區保留,請聽劉可強專訪。2.台北市捷運局不願承認採行標準有問題,請聽劉可強專訪。3.工程師怕麻煩,請聽劉可強專訪。4.這一點的確是我的臆測,不過我對工程生態不是完全不了解,如果案子發包後再變更設計,是很麻煩的。5.工程不會延期太多(如政府所述),請聽劉可強專訪。

6.對我來說,拆除樂生就是一項錯誤政策,一項完全不尊重人民歷史、記憶、地方感、認同感的錯誤政策,過多的工程專業術語,讓關心樂生的人望之卻步,而且多數部落客們也不是學工程設計的,沒什麼人讀得懂設計圖,當政府高舉專業大旗,企圖壟斷資訊之時,如果要與之對抗,不正是逼著大家都得學會工程設計? 要不然要怎樣與”工程專業人士”對話? 任何有爭議性的工程都一樣,政府本來就應該要主動用簡單的口吻提供資訊,以說服大眾,而現在剛好相反,是大眾學會工程術語,以說服政府。

7.情勢本來就對樂生不利,行政院用簡單兩行話退回文建會公文,這不夠蠻橫嗎? 行政院難道不知道他的一紙公文,決定了樂生未來的存亡? 還想請教O2,您有見到任何主流媒体報導90%院區保留方案? 還是他們都喜歡拍攝樂青被抓上警車的畫面? 難道在這個保存樂生的最後關頭,我希望大家能夠回歸到90%院區保留可行性方的討論,不正是一種比較理性、有效的對話方式嗎? 至少比只報導對立、衝突還要有用吧? 也比行政院或台北縣政府全然拒絕溝通還要好吧?

此外,如果”欣陸公司”、喻肇青與劉可強教授的說法無法”證明”其技術是可行的,我又要如何相信捷運局的說法就可以”證明”,想要駁倒一個專家,不是搬出另一個專家就可以了。關於這件事,還請您先”證明”一下您的”證明”是真正的”證明”。

更何況,樂生一事,不只牽扯到工程上的專業,還牽扯到文化地誌、歷史認同、人權、環境正義、倫理…等問題,只搬出工程上的說法,只是在用一種視角在看待這件事,而忽略掉更多的視角,這也是台灣長久以來,一直都抱持著工程至上的態度,所產生出來的一堆問題。

如果工程師在一開始,就把基地上的人文環境調查清楚,並給予最大的尊重,而不是只是探勘地層、寫寫鑽探報告、畫畫等高線…等,今天可能根本就沒有樂生保存的問題吧。

我必須不客氣的說,台灣工程師普遍欠缺人文素養,捅出樂生這個大簍子,現在才需要一堆不是學工程的部落客,勇敢地站出來收拾殘局。如果工程師真的有心面對問題,不更應該傾聽非專業者的聲音,然後共商解決之計嗎?

再次說明,這是一篇部落格文章,我的目的不是要在工程上提出新見解,而是用大家聽得懂得語言,把工程上的問題解釋給大家聽。我的希望當然是能夠因此重新開啟政府與樂生兩方在90%保留方案上的對話,要對話,也得要先讓加入對話的人彼此都聽懂對方說的話吧。我雖不敢說在這件事上有什麼重大貢獻,但至少,對於身陷工程術語迷霧中的人來說,我的文章還是有一點解謎的功效。

此外,如果O2有工程上有新見解,自己又沒有部落格可以發表文章,我非常願意提供我的部落格給您使用,請把文章寄給我,我一定原文照登。畢竟,留言的格式不是很能把道理說清楚的。

祝平安

crocusia@hotmail.com

弱慢 said...

O2,還有一點,我想多做說明,關於樂生「拆」與「不拆」,只要最終拍板定案,我不會反對,我反對的是沒有透明、公開的審議過程,政府強行推動41%保留方案,刻意忽視90%保留方案。

這一點希望您明白。

HOW said...

O2,關於你朋友寫的那篇文章,我看的時候蠻開心的。因為我也疑惑為甚麼要堅持25公尺,而轉向問題該怎麼解決。這篇文章給了我很好的線索。

我們想要政府說的不就是這個嗎?我不會質疑你朋友文章的真實性,這也很合乎邏輯,尤其是搭配捷運局回覆的公文,以及關於兩條捷運支線的回答,說服我不少。但這些話更應該由捷運局和喻、劉兩位老師公開辯論出來,告訴我們狀況。

最重要的,是公共政策該如何制定。我並非認為捷運局說得不無道理,但我同樣認為如果在工程技術上能因更高層次的價值而有所創新,也許能讓工程被賦予更多人文的關懷在其中。

也許你會認為工程師可以拯救這個世界,但我認為在面對複雜的人類社會時,越是有能力的工程師,會更謹慎處理這個問題。

瓦礫 said...

我去樂生拍了一部份規劃書回來。

請見此處,也可下載。

HOW said...

雖然我覺得這要欣陸和捷運局對質才能知道答案,但有沒有軌道專家可以問?

我是說,這關於軌道的問題一直很關鍵,一定要搞清楚5米與25米對於轉向的問題。這個回應讓我對喻與劉的說法有疑慮了。

我在想的是有沒有開鑿第二進廠隧道的可能性,以及如果來不及,有沒有辦法出現暫時的過度方案。

楊友仁 said...

幹得好!
這篇的link請勿拿掉,因為我正把它傳給國際記者,如果有英文版更好,如需翻譯幫助請跟我連絡,yyren@ms34.hinet.net

Wenli said...

弱慢,我重畫了40%那張圖,請先拿下,謝謝。

弱慢 said...

Wenli,我已經先拿下來了,畫完圖後請通知我領取。

也謝謝楊友仁的鼓勵。

Wenli said...

弱慢,我改好了,41%和90%的圖都有更新,請參考。

julianwang3 said...

小心呀~~
青年樂生聯盟和樂生保留自救會和台聯 --- 特別是賴幸媛 --- 已經走得太近!!

這或許是台聯經營中間偏左路線一個多月來的成果

可是這種結合小黨的策略只會把樂生議題越作越小眾
而且在此節骨眼上
只會被民視、三立、自由時報封殺

瓦礫 said...

別怕,自由已經有線了...
倒是中時...亂七八糟的報導算不算也是一種抹殺啊...= =

Anonymous said...

版主要不要把這段影片附上去?(闕河淵的學經歷一定要寫在旁邊喔)

前北市捷運局副局長闕河淵解說樂生工程

http://www.youtube.com/watch?v=u74Kal9MM64

http://video.google.com/videoplay?docid=6733940035284038098


闕河淵/現任高雄捷運品質及安全顧問團計劃經理.前北市捷運局副局長

學經歷:台灣大學理學士、理學碩士、英國德倫大學工程科學博士。(應用地質學、捷運工程、工程管理)曾任台北市政府捷運工程局課長、副主任、東區工程處副處長、捷運工程局簡派正工程司、台灣大學兼任副教授。

弱慢 said...

謝謝,我一直在等youtube上傳,終於有人伸出援手了。

也謝謝你對闕河淵先生的介紹。我會放這裡,以及另一篇文章裡。

感激不盡。

Rita said...

我是路人甲
看到各位位了樂生的存廢問題如此用心
絕得很感動


我也仔細的看了這篇五個方案的文章
發現要探討的問題真的不如我在電視媒體上看到的這麼簡單....
讓我對這件事了解的更透徹了
謝謝

路過 said...

我是蠻喜歡 b 方案的. 不過, 我覺得橫跨平台不大可能. 但是或許可以改成用橋來連結.

一個稍懂捷運的朋友 said...

其實有些汗顏,目前部落格上的留言真的已經狠專業了,包括電聯車轉向架、集電靴…,那位O2真的是“巷子裡的人”,但是正因為如此,可不可以幫忙用點心來解決這個問題呢?不要只是說這篇文章哪有問題,以您的專業來提出方案來不是更妙嗎?那不也正是作為“巷子裡的人”該作的事兒嗎?
此外,大陸工程或是欣陸工程最近標到的捷運工程也不少哦,包括板南線、內湖線及印度的德里捷運,所以說他們不夠專業…可能也是門縫裡看人呢。

Vespa said...

請問..本文可以貼在我的blog上嗎(我會加註來源的)?
另還想把這個討論的連結放到台灣鐵道網去,增加一點能見度..

弱慢 said...

歡迎歡迎,如果鐵道網的朋友對於這篇文章有不同的意見,還請通報一聲,謝謝。

Vespa said...

弱慢兄:

放於台灣鐵道網的討論連結在此

http://www.trc.club.tw/forum/article_view.html?f_no=10178

還滿希望有像O2或MOTCT等較清楚捷運的人告訴我們這方案有什麼困難處,有什麼地方需要改進,而不是搞的敵死我活..

另外查詢到一個奇怪的事,當初新莊機廠的位置為何從輔大旁邊的平地移到現在樂生院這種得把山地剷平的位置?
http://tw.myblog.yahoo.com/panhan3/article?mid=1463

捷運局啊...講清楚啊...

弱慢 said...

謝謝Vespa兄報馬。

我也有看過潘翰聲寫的文章,實在很生氣。不過這已經是十幾年前的事了,當時年紀小,不懂得走上街頭抗爭,如果是發生在現在,結局一定不一樣了。

Chen-yi said...

我找到了高雄捷運的一些資料...

雖然同是高運量、第三軌供電--高雄捷運簡介及特點

但車廂長度,高捷短了160公分:http://mtbu.kcg.gov.tw/~mtbu/html/guestbook/email/91.htm

不過我是鐵道外行,所以不曉得車廂變短了,會不會連其他部分(如轉向架),也必須跟著改變,這方面我也還沒找到什麼資訊。

所以蠻希望闕前副局長或各位專家,能幫忙解解惑~:)

。。。。。

另外我也找到一個網址,可說是樂生年表吧(:P),足以叫只會政宣的台北縣政府閉嘴 XD--1978至2005樂生院暨捷運新莊線報紙標題選錄 附個人評語

Chen-yi said...

補充一下我在上一篇,所謂車廂變短造成改變的疑惑...

因為有大大提到捷運局始終堅持的「25公尺」,是因為車廂長度的關係。而闕前副局長在公視講的高捷標準,不知道是不是只適用高捷的短車廂,還是新莊線的車廂也沒問題呢?

Chen-yi said...

針對D案,小弟看到了一個很類似的構想,不曉得是不是同一個?樂生保存解套:新莊捷運向前行,北桃捷運網銜接共榮方案

北桃捷運網銜接,指的是同樣由高鐵局負責,然尚在規劃中的「桃園捷運紅線」,看過以下這兩張圖,大家應該比較能分辨「桃園捷運紅線」和「桃園機場線」(即前圖中的中正機場捷運):台北捷運路網規劃圖桃園都會區大眾捷運系統整體路網示意圖
而桃園高中介乎紅線的R12和R13站之間,緊鄰桃林鐵路。

該案看起來似乎跟D案有所出入,不過它們都是喻教授提的,且都提到了桃園,所以我就把它跟D案拿來比較了。

也許是機場線已在去年開工了,所以正文中的D案只提到機場線:「...有一項最大的缺點,那就捷運維修廠不能共用,因為目前最靠近新莊線的捷運線是桃園機場線,維修廠設在青浦及蘆竹(註一),負責興建的單位是高鐵局,而非台北市捷運局,兩個承攬的單位並不一樣,整合有其困難度。此外,新莊線預計採購車廂與桃園機場線並不一樣,機電設施也不一樣,也因此無法共用同一個維修廠。

(註一):維修廠因為調度的關係,必須離捷運線越近越好,目前離新莊線最近的維修廠是桃園機場線的蘆竹與青浦。蘆竹廠最靠近新莊線,但它只是三級廠,負責簡單的維修,青浦則是四到五級廠。級數越大負責維修的項目就越多。


我有一些看法,提出來也跟各位大大一同集思廣益:

(一)因為「桃園紅線」還在規劃中,所以軌道、列車等等規格,應該會較機場線容易協調;

(二)即使到最後協調不成,還是各用各的系統,但至少機廠用地是不缺的;

(三)至於會不會路線一延長,造成通車時間又順延?我曾經跟台北市捷運局請教過(其實我想應該很多人都知道了啦 :P),只要正線完成,即使機廠沒有同時完成,還是能分段通車--前提是要減班,以免超出調度負荷。而新延伸的路段,應當不致於影響已在施工的正線進度;

(四)至於要增加多少經費?這個老實講我也不知道,需要專家評估。但我想桃園人應該不會太在意吧(:P);我雖然是台北人,也覺得這個投資值得~

弱慢 said...

啊,被chen-yi搶先一步了,我下一篇要轉貼的文章就是苦勞網的這一篇...XXD

總之,謝謝你的意見,我也覺得把捷運延伸到桃園,真的是不錯的點子,既可解決樂生的問題,又可加強桃園與台北的聯繫。

弱慢 said...

再次謝謝chen-yi提供的資料,我會想辦法整合在一起,成為另一篇新文章,大家可以一起討論。

高雄捷運的文章,我已經徵求到作者的同意,很快就會貼上來。

算一算,還要貼的文章至少還有四、五篇,真是累斃了。

馨文,在此說聲抱歉,你的文章我會貼,只是表格的語法我不會做,還再學,學會了就馬上貼。

Anonymous said...

支持你們的行動
我可以加入妳們嗎
zxcvb12327 我的無名
zxcvb12327@yahoo.com.tw 我的信箱
如果可以 留個言吧
感謝唷

樂生加油
樂生加油

Chen-yi said...

我不是格主,但是以同為熱心路人的身分,歡迎你囉~~XD

其實在這裡,就算對「樂生保留比例多少」持「保留意見」(好多保留 XD)的人,也都有他們的意見。所以小弟以為,加入隨喜,批評也歡迎囉~

畢竟我們既然希望從工程角度出發,為樂生保存解套,就一定要秉持更科學、客觀的態度,來面對各種見解啦 ;)

PCI said...

我相信一件事有兩個面,端看由哪面去看。都要給予適當的尊重。

古蹟當然有辦法保存,工程界什麼怪方法都有,甚至要全部保留都沒問題,只要願意花錢,什麼都有辦法克服。
只是一些學者所提的一些方法,稍微看一下就覺得很%$*#$@#....
為何?一位學者所提將基地往南移的方法,當然可行,解決方案就是將既有已完成的捷運軌道及迴龍站等結構物敲掉重做就可以了。反正台灣有的是錢,多花一筆錢,搞不好可以促進產業經濟。

至於另一位學者所提往東移,只是將要進站的直線段,將原來直線25公尺縮短成5公尺,來個大轉彎,這種方法在我看來根本就不可行。捷運車廂一節長為23.5公尺,如果直線段縮短成5公尺,試想這23.5公尺的車廂如何轉彎?這就是為何捷運局對於進站最短容許直線長25公尺,有一定的道理。(直線長一定要大於車廂長,否則就有脫軌之疑慮)。試想你開一台長23.5公尺的大貨車,在一條左灣的鄉間小路上,突然有一段直線長5公尺的道路,這直線5公尺的道路馬上又要向右彎,請問一下,你轉的過去嗎?你的輪胎不會掉到水溝嗎?

一般道路設計時,左彎完後,一定會有一段比較長的直線道路,而後右彎道路,盡量避免連續左彎馬上右彎道,這是很危險的,一般人可能在行車時不會注意,但仔細注意,你們就知道這些設計都有一定的道理。一般在山路出車禍就是左彎之後馬上右彎的連續彎路,這對駕駛來說是不好的危險道路,大家稍微在心中模擬一下,假裝握一下方向盤,就知道這種連續彎路是多麼的危險。公路有分等級,不同的等級就有不同的緩和豎曲線公式,避免駝峰路況,軌道有不同的軌道設計標準。一般公路的精度是算公分的,更何況是高精密的軌道工程,其精度都是算公釐的。我並不否認城鄉所與建築所教授的學術背景,但是城鄉所與建築所真的適合評論軌道工程嗎?這差太多了吧!就像念電子的去評論土木期刊,中式料理師去評論西式料理師的烹調方法。

如果調出捷運局的回函,就知道他們都有正視,並非沒有正式回應。印象中最深刻對的一句回函「實無法達成你具有創意的構想」,這句話代表什麼意思?各位稍微想想就知道了。

還有你們去看看所謂欣陸工程顧問公司對捷運局的一些相關回應,就知道他的回應內容並非由你們所說這麼的簡單。光就只延期三、四個月與多浪費你們口中所說的2.9億,你知道他們怎麼回應嗎??「因非細部顧問,故無法提供細部資料」這就是這間顧問的回應。遇到有關軌道車輛或相關的土建問題時,他們的回應是「此部分細節,可於細部設計時作為考量」,這就是學者名嘴所說的專業顧問??捷運局的專業會輸這間「國外知名」的顧問公司嗎?為何國外的墨水比較香呢?

維修場往東挪一下,往南挪一下,這麼簡單就可以解決嗎?專業技術可不是紙上談兵這般容易吧!按照學者的說法只會增加2.9億,只會延滯工期3、4個月,唉,哪有可能,去問問走這行的人吧!請多尊重專業人員吧!

還有文中有提說大部分工程師就是懶,怕麻煩,變更設計會造成他們的困擾....這種說法對正在興建捷運的工程師真的是一種侮辱與打擊。隧道的工作你們有做過嗎?颳風下雨的時候還是照樣搶工進,你們以為他們喜歡這份職業啊?錢也沒有比較多,危險的要死,工作環境髒死了,動不動被民眾抱怨,這種冒著生命危險、颳風下雨的工作,一般上班族是想像不到的。你們曾有在經過高速公路,或是搭乘捷運時,心存對這些工程師感激過嗎?這種惡劣的工作環境,他們為何還繼續做,因為就是念了這科系,還能怎麼辦。假使變更設計定案後,他們還不是一樣薪水照拿,工作照做,哪來的麻煩之說啊!

捷運局所提的方案,是不得已的妥協方案,樂生在捷運進駐場旁,不願搬遷繼續住在裡面的人,不被吵死才怪。這些抗議的學生,他們的訴求都是保留古蹟,保留文化遺址,因為古蹟才是他們的全部。但真的有替要繼續住在裡面的人思考嗎?捷運開通後,這些人每天忍受捷運高分貝的噪音生活品質,這些抗議學生有替他們想過嗎?要替這些人請命抗爭,可以,請做全面一點,訴求請提升到全面保留樂生並遠離捷運,重新規劃路線,將既有的新莊縣敲掉重做好嗎?要不然,我只覺得這些抗議者只是自私的,只想要他們的靜態文化遺址,而不考慮這些想要繼續住在樂生療養院人的生活。

PCI said...

還有請各位,不要僅以得到一些破碎的訊息,就認為已經全盤瞭解,因為這樣,絕對會失真的。媒體上面名嘴說的,當然是取他有利的部分宣揚,不利他的部分當然不述說,非常的偏頗。看到名嘴只會說捷運局如何不重視,如何懶惰,閃避問題,國外公司都證明可以.....等等爾。捷運局真的是啞巴吃黃連,當我聽到,說什麼欣陸公司提評估報告給捷運局,捷運局一下就報行政院,根本就沒有仔細看...等等,要是我是捷運局,一看到這份報告所提出的,馬上隨隨便便的就可以回應了。因為整份評估報告都想得太簡單,問題一堆,結論不可行。
並不是一般非軌道專家學者說可以就可以,並不是名嘴說可以就可以,拜託,請聽聽真正的專家所說的好嗎?

弱慢 said...

PCI,您說的這些我都理解,也都寫成了一系列的文章,有正面,也有反面,累積起來已經快二十篇了。

您說捷運局的專家是真正的專家,我不否認,可是您也很難否認闕河淵也是專家,他就曾擔任捷運工程局課長、副主任、東區工程處副處長、捷運工程局簡派正工程司。

所以,我不是說過了,要否定一個專家,不是搬出另一個專家就成了,那誰能夠判斷哪個專家是真正的專家?

來場工程師的"公開審議"吧。您的問題,或許可以在那裡找到答案。

最後,還想請教您對北北桃捷運共構的看法?

http://nooorman.blogspot.com/2007/03/10.html

PCI said...

北北桃捷運,當然可行,甚至北北桃中高捷運,也可行啊!只要有錢,要怎麼做都可以。但錢是這樣花的嗎?

對於土木工程而言,安全與經濟何者為重?如果答案是安全,那是錯的。是以經濟為重考量!為何這樣說,身為一個土木設計而言,是以最小的金錢達到所需的設計需求,才是一個成功案例。

至於北北桃方案,拜託,你們怎麼會去要捷運局回答呢?問錯人了吧!應該是要問運輸工程與交通工程的專家甚至經濟學者吧!捷運局是施工技術單位,路線規劃又不是他們制訂的,他們是根據運輸工程、交通工程、經濟學者討論最後所制訂的路線,當路線規劃違背工程技術,他們會適時提出意見,並提出建議取代方案。

更好笑的是,有人去問捷運局對於樂生列於文化資產方面的相關問題,結果捷運局說這是文化資產相關單位的責任,結果被說成閃躲問題只會踢皮球,這更是好笑,廢話,要捷運單位回答什麼?要捷運判定樂生是否為文化資產,在行政上這是越權好嗎?他們最多只能將古蹟相關問題函轉至文建會,由此方面的專家來說明,請大家對於行政劃分弄清楚一點。

這次捷運局回答的都是工程技術相關問題,至於不屬於他們專業領域的,他們根本不能回答,卻被說成只會踢皮球,只會閃躲問題,這根本不公平。

還有你們所說的闕河淵專家,我絕對相信其專家的工程背景,這是無庸置疑的。但是,相關技術方面的問題,是經過許多專家共同討論做出最後一個定案,而非一個人認定OK就可以,為何?就是避免個人會出現盲點造成判斷錯誤。這些規範是怎麼制訂的,絕對不是一個人單獨制訂,而是一個Team經過所有的討論,蒐集所有國內外相關資料,最後制訂的安全規範。闕河淵專家在節目有說「我對捷運局一直不願意去檢討這個設計規範,而堅持這個,我覺得很難理解」,這不是難不難理解的問題,而是要舉證說明直線段縮短成5公尺的可行性及證明,電腦模擬證明其安全無虞,才比較有意義吧,才可將規範重新制訂吧!(在工程規範上,有些規範是通則,無須細分。)

北北桃方案,不是一般人在紙上,隨便畫一條線過去銜接桃園,這麼簡單。他有多少問題要克服?交通預算經費問題,各縣市統籌分配款問題,相關行政裁量權問題,經濟效益問題,運輸動線問題,工程技術問題....等等,不是隨便三言兩語就如此簡單。各位有想過嗎?不要只著眼在樂生而不顧其他所會面對的問題好嗎?如果建了一條為了樂生而犧牲所有東西的捷運,這不就是債留子孫嗎?

拿國外的案例來比擬北北桃方案,根本有點牽強,用路線長來證明,能夠證明什麼?國外案例舉的倫敦,拜託,倫敦的區域就是這麼大,當然路線比較長,當然是就是設定為大倫敦區域捷運。就像台北市捷運延伸到台北縣捷運,變成了大台北捷運一樣。區域捷運的發展是由市中心,去往外擴張(就像蜘蛛網一樣),當這些由中心往外擴張完全後,再將這些線路串連,也就是所謂的環狀捷運線,於是大台北區域捷運就佈設完成。大台北區域、大桃園區域、基隆區域,根本就是相互獨立的三個區域。你們硬是要將這三個區域整合在一起,這樣好嗎?要合在一起,可以啊,用行政命令。要串連,可以,先將自己的區域網路做好後,再串連,比較有意義。捷運的目的就是要由市中心往外擴張到衛星城市,方便新店、永和、新莊...的台北周邊城市居民進出市中心。新莊市民可以用短暫的時間到台北市中心,但是新莊市民會常常到新店嗎?很少吧!就算如你們所說的北北桃系統,光從桃園坐捷運到台北市中心,在坐區間公車到你們想要的目的地,花了多少時間,夠便捷嗎?這樣的系統有何意義?但這區間公車對於大台北區域捷運,就有他的意義了。

此討論站說是站在客觀的角度來討論,在我看來,已經非常偏頗了。因為此網站的目的,就是要保留樂生,完全站在保留樂生的觀點在看事情,只要能保留,任何對樂生有利的,就是好的,這就是你們口中所謂的客觀角度嗎?教授的替代方案出爐,就是你們要的。欣陸工程顧問說技術可行,就認定絕對沒問題。工程專家站在你們這邊,就認定有專家背書了。只要捷運局稍持反對立場,你們就抓著這些浮板說:「捷運局與政府騙人,明明有學者說可以,國外顧問都說可行,工程專家都背書了,這些產官學都說可行,為何不行,全都是政治考量,全都是工程師懶惰,怕更改設計規範.....」,唉~~A方案被駁回就換B方案,B方案不行就提C方案.....永遠沒完沒了。拿著矛攻人可簡單多了,拿著盾擋矛可就累人了。捷運局再怎麼回應你們,反正也沒完沒了。只有接受你們的替代方案,你們才肯罷手,才認同捷運局。只要對你們有利的專家學者,他們才是對的;持反對意見的專家學者,對你們來說他們全不是專家!哈,真的是夠公平客觀!這種只擷取各人喜好的話來證明一切,跟現今一些政客有何兩樣?只要樂生不拆,工程技術沒問題,你們愛拉到桃園就拉到桃園,愛拉到台中就拉到台中,因為,工程技術絕對沒問題,反正經濟交通運輸生態環保.....都不是你們考量的重點!

你們口口聲聲說要達到雙贏,哈,是嗎?我想你們只重視你們單方的贏,根本就不會考慮對方的贏。只要你們單方面的贏,就是全面贏吧!

Chen-yi said...

看得出來PCI大大您是假設北市捷運局完全技術中立、專業客觀,所以在為他們抱不平。

我去年原本也是這樣認為。然而,告訴您一些殘酷的事實:
(一)捷運局自己就曾在官方刊物《捷運報導》第202期「樂生療養院文化資產與捷運新莊機廠建設共存」的最末段,對樂生院的保留價值發表「高見」。是啊,捷運局真的「越權」了。
(二)根據報導,捷運局一下說分段通車可行性極高,一下又說不可能,說詞反覆,也不見合理解釋,這樣能讓人相信捷運局心裡沒有鬼嗎?

所以我現在對捷運局的客觀中立形象已經產生懷疑了,當然也不是說就因此轉向絕對相信其他專家,但至少讓我堅信公開審議的必要性。而今天之所以民間會有這麼多方案出來,我想某種程度也是因為這樣的懷疑。

附帶一提,根據4/13華視新聞雜誌的報導,捷運局一開始選輔大後方為機廠用地時,評估樂生療養院因為有斷層通過,故不適合。後來因為「都市計畫」因素改選樂生院作機廠,捷運局也是配合不吭聲。所以,如果您是因為訴求專業而支持捷運局,恐怕也要站在保留樂生這邊了,因為就連捷運局的專業考量,樂生院址也不是機廠首選。

老實說,我也同意北北桃捷運不是只有捷運局的事,需要更多層面的專家加入評估。而經過歷來信件往返,我也逐漸了解到,捷運局是有預設立場的──就是「如期、如質、以最小成本完工通車」,這是在一般狀況下我們對政府部門的要求,無可厚非。但今天已經不是一般狀況,所以我也不會強要捷運局自己推替代方案。只是,我向行政院院長信箱推薦這個方案,行政院也是轉給北市府再轉給捷運局。去年OURs提出的時候,文建會也是發文給捷運局研究。捷運局可以配合完全政策,但捷運局本身也可以藉研究結果影響政策,且捷運局身為公務部門被賦予的職責,就有可能影響研究結果。所以...您要我說什麼好呢?

再來談一下北桃銜接案。環境影響方面,龜山機廠用地已經做過環評,算是很大的優勢,故北桃銜接也不至於是從零做起;延伸路線方面的環境影響,因為可沿著台一線既成道路施工,所以雖然我不是專家,不知最後結果會怎樣,但至少覺得有值得評估的空間。

新莊線延伸的確是個趕鴨子上架的方案,但北縣和桃縣之間的捷運銜接,捷運局並不是完全沒規劃過,以下是最近捷運局給我的答覆:「

對於桃園都會區大眾運輸之發展,本府基於「北桃一家親」的理念,自然希望達成各方多贏的期待,且目前除台鐵、高鐵可銜接台北-桃園外,本局亦已規劃三鶯線以銜接土城線與桃園八德地區,故未來亦可於新莊線(迴龍站)與桃園間比照辦理,惟考量地區環境條件、運輸效益、捷運系統之特性(都會區之運輸為主)及工程可行性等因素,目前新莊線為市區型之高運量捷運系統,實不宜以該系統延伸至桃園成為城際間之運輸系統。

由於臺北─桃園間的交通運輸需求特性,若由捷運單一路線之經濟規模及國家整體建設資源分配與旅次需求發展觀之,是否選擇由昂貴之捷運高運量系統新莊線延伸至桃園地區恐宜再行討論。考量桃園地區之旅次需求,選擇成本較低且興建期程較短之高架輕軌捷運系統或中運量捷運系統,構建以桃園市及中壢市為核心之大桃園地區捷運路網,或許在實務上及財務面更具可行性,至於龜山地區至新莊甚或台北之大眾運輸服務,建議以完善之公車接駁系統或如同已規劃完成的捷運系統三鶯線以獨立的輕軌或中運量捷運系統與捷運新莊線迴龍站銜接轉乘,亦為一務實可行之方案。



換句話說,新莊線延伸最大的隱憂,不在於北桃間到底需不需要捷運銜接,而是載客量不足。然而一定會變成無底錢坑嗎?如果延伸段像新北投支線那樣,以稀疏班次營運,是不是也有可能降低虧損到台北捷運公司可接受的範圍?這些都是值得去評估的,我也已經就這部分,再去請教捷運局了。

如果您是在捷運規劃之初就知道機廠遷移的始末,也一開始就認定樂生院沒有保留價值,而一直堅持同樣的看法到現在,那我很欽佩您。否則,就像您說的,捷運工程不是單一專家說OK就OK,那樂生的保留價值不也是嗎?當官員、民代或是我們的社會價值,一面倒處在認為開發壓過一切的時候,誰會去用與面對軌道工程、經濟效益時同樣嚴肅的態度,來認真看待樂生的保留價值?所以,怪就怪我們知道得太晚吧,怪就怪當時樂生院方、省衛生處的聲音不被上級認真看待吧。

最後,保留樂生真的一定是「債留子孫」嗎?文化資產不也叫「資產」嗎?如果要斷定北桃捷運銜接是否債留子孫,恐怕樂生這個資產,也要放進「資產負債表」裡一併評估,才叫客觀吧?而過去以國家暴力錯誤隔離院民,已經是為我們這一代留下不得不賠的人權債了(如果您認同日本人權標準的話);如果今天再不盡力去設想各種替代方案,放任再來一次以國家暴力迫遷,難道就不會再一次「債留子孫」嗎?

PCI said...

我看不懂你要我看什麼?
第一有關捷運局對樂生方面的回應,沒有什麼不對啊!他們只是對此工程對於樂生的態度,哪有什麼不對。
還有你可能沒有看過交通工程的計畫報告還是完工報告,這本來就會將一些東西寫進去,如環評報告、生態報告(或計畫),真的不懂捷運局這樣寫,會造成你對捷運局的中立感到懷疑???
還有你說捷運局出爾反爾,我看了又看,好像覺得沒有,說這話的應該是周錫偉,捷運局本來就說技術上可行,何來說不行??(還是我文章看的不夠??)
我沒有說古蹟不重要,相對的我覺得古蹟是人類的資產,更可以讓後代子孫瞭解相關的歷史,這點我絕對的認同。但是,也許捷運局功力不夠,在他們的技術上,真的沒有辦法讓王字形建築物保留,他們只以他們現今的技術提出保留方案,要不然你們叫捷運局怎麼辦?乾脆他們不要建了,由你們這些人去找專業廠商來做,這樣好不好?
至於有關機廠土地方面,原計畫本來就趕不上變化,原本他要用在這個地方,後來因為都市變更,這時政府要他們找尋替代方案,他們就找了這一塊樂生,也許不是最好方案,至少可以依他們的技術克服有關斷層問題,難道這又要怪捷運局?長官叫他們想辦法,只好想辦法找替代方案,何罪之有?要怪他們不重視文化資產嗎?他們僅不過是一群理工背景的人,該不會要他們連人文地理歷史通通學會?工程師就是工程師,專家只不夠是訓練有素的狗罷了,這就是工程師的使命。
你們要怪,應該怪文建會會衛生署吧,當初在選這塊當作預定地時,一定經過評估,提出建議,發函至文建會或衛生署,最後的協商結果,捷運局當然依照公文辦事,有文當依據,當然執行命令。
再次強調,我沒有認為歷史文物不重要,這些都是重要的資產,當工程與人文衝突時,有人選擇人文,我絕對尊重,相對的,有人選擇工程時,我也同樣的尊重,事情沒有絕對的對與錯,你們要陳情,應該要找行政院,或台北縣政府,也許,行政院最後認為還是要保留樂生的歷史價值,他們會發文給捷運局,捷運局只好乖乖的找其他替代方案,也許北北桃,也許拆掉重建,也許延期通車等等,將所有的替代方案交給上層機關做最後裁決,依命行事,就是這樣。至於有關你們說的E方案捷運局不可能冒著認為不可行的方案呈報上面,這樣有違他們的規章,這是淺顯易懂的!

PCI said...

還有整件事情會演變成這樣,你們不覺得這些反對拆樂生的同志們,你們不用負一點責任嗎?
如果你們真的重視歷史文物古蹟,當初你們為何不提出訴求,極力爭取你們想要的,或許還有轉圜的餘地,或是有比較容易的解決方案,而不是捷運已經做到這種階段,而才提出這種爭取訴求吧?如果你們真的重視文化古物,是否關心到樂生剛好在捷運動線,在路線規劃時,你們有重視嗎?
演變到這種階段,你們這種作法,反而是造成人家的困擾!造成新莊人的反感,造成捷運單位的煩惱,還要花時間幫你們想方法,達到你們的訴求。
要批評別人,也先檢討你們到底做了什麼貢獻?現在才要替歷史文物作努力,替樂生爭取,根本就是只顧自己利益,不管他人死活的作法!
難怪新莊人對你們如此恨之入骨,檢討一下吧!

工程師其實很可憐 said...

看完了這個討論串,我已經有了一個大概的了解了.我想文化因素固然十分重要,但是也請重視在第一線的專業施工人員.PCI點出的十分實際的問題.

我是工學院的學生,雖然才大一(我的同學就是樂青的),但是課本和教授都已經在灌輸我們一個觀念,就是工程的效率,也就是樓上有人提到的,在安全的前提下,以最少的金錢做最多的事.

保謢樂生的人所訴求的並沒有錯,樂生沒錯,捷也沒錯,錯就錯在因為政商掛勾而作的,選擇樂生做機廠用地的這個決定.我想,今天老闆和上頭都決定要怎麼做了,下面的捷運局其實並不能反對.

第二個錯就出在這個決定實行前沒有透明的機制和公民討論的空間,反正台灣就是如此,東西都蓋下去了也不容得別人反對,因為拆掉是不可能的.今天工程都開始了,改進的空間就非常有限了.

今天當然樂青為了樂生而奔走在文化和情感上有強而有力的立據,但是在工程一開始之後,這個活動就註定會失敗.為什麼?因為客觀的環境不允許招商程序因為人文因素而重來,工程建物也不允許重新設計或重構.

我無意唱衰這個行動,但是其實無力的學生無法成功去對抗現有的體制,也許,學生只能為這個利益導向的愚蠢決策去留下一個記錄,並見証又一個金錢凌駕人性的歷史.

弱慢 said...

PCI,很抱歉沒有及時回應您的文章,我會用另一篇新文章來回應您,不過,我想先回答您的問題:"還有整件事情會演變成這樣,你們不覺得這些反對拆樂生的同志們,你們不用負一點責任嗎?"..."而不是捷運已經做到這種階段,而才提出這種爭取訴求吧?如果你們真的重視文化古物,是否關心到樂生剛好在捷運動線,在路線規劃時,你們有重視嗎?"

根據我找到的資料,反對捷運蓋在樂生的聲音,很早就有了,只是一直被政府刻意漠視。

http://www.wretch.cc/blog/htycy&article_id=6833622

還有,當時年紀小,宅男還未出世呢。

此外,請不要將問題(或責任)直接就推給樂青或是支持樂生的人,因為這是政府決策錯誤、一意孤行、犧牲弱勢、開發至上...的心態所造成的...還有,我堅持還要再加上一筆,體制內的工程師集體沉默,抱持您所謂的"中立",才造就今天的困局。

如果體制內很早就能過容許多元的聲音出現,或是即時處裡反對意見,而不是矇住眼睛假裝樂生是一塊沒有歷史記憶的山坡,或是數學公式裡的土方,怎會今天才"突然"有樂青反對過度開發呢?

又,正是因為過去台灣的開發模式太過忽略弱勢、環境、人文的議題,才會在今天埋下樂青、支持樂生反對聲浪的延遲出現。真正的癥節在於,只要弱勢、環境、人文...等議題沒有根本地被解決,它就一定不會消失,或許在過去可以被掩蓋、壓抑、強行做決定,但是在今天就不行,以後也永遠不行。

各位體制內的工程師,我可是認真的,台灣的整體環境已經改變,過去以經濟、快速、效率、大量開發為前提的工程環境已經不再,取代的是對社區、人文、環保更佳重視的工程要求,只要工程師過去的觀念不改,未來類似樂生案例就會一而再、再而三的發生,永遠不會結束,而且我也會一直站在批判工程師的角色,與大家相見,絕不缺席。

很可惜,聽到"工程師其實很可憐"提到,現在的學院教育還在灌輸這種應該成為過去式的開發觀念。我不在責怪才大一您,我朋友說得更難聽,工程師就是服務業,跟妓女一樣,業主要你怎樣,你就得怎樣。(抱歉,污辱到性工作者。)

在體制內的工程師,您們擁有更多的資源,做好更棒的設計,我們的述求"公開審議"正是一種對工程師的解放呀。

台灣過去只會用政治來綁架工程師,把工程師當成隨傳隨到的妓女(再次致歉),現在,樂青與支持樂生的朋友替您們爭取到了甩脫政治的包袱、盡情揮灑工程創意的機會。這絕對不是在阻礙開發,"開發"一詞包裹的是業主的野心,不要再當業主的代言人了,因為這一次,您可以甩脫業主,擁有自主性,擁有發言權,盡情做好工程設計。

如果把危機當轉機,眼前的世界就會完全不一樣呀。

PCI said...

哈,弱慢兄這樣說明,我還能說什麼??

為何大家一直說要工程師有人文、藝術、背景.....等等,也許,你認為專業是要全面性的,我認為專業是細部性的,這可能是你我認知上的差距。

因為,術業有專攻,大學所學,為廣泛通識教育,什麼基礎工程,結構力學,水利工程...等等都學,這算是土木上的通識教育,研究所又分為結構組跟大地組,因為開始要專精了。到了博士,結構組又分為固力組跟流力組.....如果你認為一位土木者需要將所有的東西,甚至包含你所需求的人文歷史等等,都要會,我想,「什麼都會,也代表什麼都不精」,要我作為這種全方面性質專家,我真的做不來,可能我程度上不夠格,也許你們比較夠格做全面性的專家吧!

人文歷史,我關心,但不是我的專業領域,我們只有將面對的問題(如遇到樂生療養院),函文至文建會與衛生署,請他們鑑定,這就是尊重專業,畢竟,我們所學的只是工程技術方面,文物鑑定,當然由文建會專家來認定協助。

還有,新莊捷運你們說沒有工程延宕的問題,那是你們太自欺欺人了(或許你們不瞭解工程界吧),原本預定要通車的時間已經一延再延,承包商早就抓了這個要求工期展延,工期做越久,他們的管理費也可以一直增加,只是你們不瞭解工程界吧!你知道逾期罰款是多少錢嗎?一天就是總工程款的千分之一,10億的工程工期超過一天是要罰100萬的,但是,現今有那個工程有這樣做??根本就不可能,如果執行下去,台灣的營造業早就倒光光了。試想,營造廠不趁你們在鬧樂生這階段,要工期嗎??新莊捷運通車時間延宕,樂生難道不需要擔負責任嗎?

我當然知道很早之前就有反對捷運蓋在樂生這個CASE了,但是為何不把現在的精神,放在那時候呢??去餐廳點餐,人家都已經把你點的餐煮下去了,這時你又說我不要了,也許對你來說,服務業就是要做到完全服務,他要想辦法將以煮下去的菜吸收或是轉移,但是對他們來說,你們就是「澳洲來的客人」,也許你們不覺得什麼,但是我覺得你們太自私了。

討論的過程中是民主的,在討論的過程中,你們做了什麼?是否有積極爭取你們想要的,當討論完後一下決定,都已經做下去了,你們這時又在叫東叫西,抗爭阻撓,要怪,只能怪你們當時爭取的不夠,不夠積極,鬧到通車一延再延,新莊人只好再忍氣吞聲吧!

不要跟我說樂生跟捷運延期通車沒有關係,也不要拿什麼報導或誰誰誰說沒有影響,那只是假象罷了,瞭解的人就是瞭解,去問問住在巷子裡的人吧!

甩脫業主,可以盡情發揮?哈,真是一廂情願,不對,應該說你根本搞不清楚狀況,真的有夠膚淺,根本搞不清楚這行職業的專業性。人家請你做這種形式,我說不行,太醜了,不能這樣,一定要設計這種形式。什麼跟什麼,那人家找你來做,設計圖都給你了,你還在那邊說這不行那不行,那人家找你來做幹嘛?看到你這樣回答,我頭都暈了!請不要將你本身的專業認知,加註在這我們這行好嗎?根本不能比擬OK?

你都把工程師的職業說成這樣了,都不夠尊重我們了,我也不太想要與你回應了。要讓人尊重,請尊重對方,也尊重自己。唉~~算了!多說無益了!

弱慢 said...

PCI您說:"工程師就是工程師,專家只不夠是訓練有素的狗罷了。"

我認為不,工程師要有自主性,工程師要在某種程度上"建議"業主採用其它方式完成工程,工程師要多關心社區、人文、歷史,而不把基地當成是數學公式裡的土方,工程師不是您所謂"訓練有素的狗"。

樂生這一事,經由大家這麼一鬧,工程師不就更有理由展現自主性,不再當"狗"嗎? 我們這些支持樂生的人是在扮黑臉,給體制內的工程師扮白臉耶,您如果也在體制內,大可把壓力全都推給樂青與支持樂生的人,對,因為是我們逼他們的(政治人物),然後您們就擁有了發揮創意的空間,不被政治給綁架,交出一張漂亮的設計圖,突破官商相逼的共犯結構,這不是很好嗎?

怎麼從你最後的留言裡,說難聽一點,我似乎覺得您執意要繼續當您所謂"訓練有素的狗"?!? 我想,現在明明有更好的選擇,展現自主性,怎會卻又選擇退回到那個被權力宰制的腳色呢?

這個是世界上多著是極具創意的工程設計(不用我舉例了吧),都是工程師說服業主之後蓋出來的,台灣的工程環境之糟,我明白,我只是不明白,難道我希望在有生之年看見台灣有一座關心人文環境、極具設計美感的工程都辦不到嗎? 這是我的問題嗎? 是我要求太高嗎?

弱慢 said...

您說:"我當然知道很早之前就有反對捷運蓋在樂生這個CASE了,但是為何不把現在的精神,放在那時候呢??"

首先,這就是這個政府可惡的地方,明明有反對聲音不處裡,只會遮蓋、掩飾、壓抑問題,或許因為開發利益太龐大,必須想盡辦法壓抑反對聲浪。

反對聲浪壓抑得了嗎? 答案是否定的,壓抑得了一時,破表的時間點到了之後,就會暴開來,這就是樂生今天的困局。

針對這一點,我從未怪罪工程師呀,這是政府官商結構的具體展現而已,工程師反而被推向第一線,面對反對者的壓力,那些做錯事的人反而躲在後面,邪惡地把工程師當擋箭牌,要工程師扛。

此外,我不是說過了,當時宅男還沒出世耶,我的部落格從無名搬到Blogger,一共也才一年多而已,網路世界能夠發揮某種程度的社運力量,也是這幾年的事呀。

更何況,政府一直在提供片面、誤導、有利於他的說法,對於反對他的人,就惡意冠上反開發、反捷運、反新莊的罪名,如果不是網路的資訊的公開性與流通性,可以報導主流媒體不報導、甚至想掩蓋的東西,並讓完整資訊有效傳達,說實話,以前的我也被政府騙了呀。

這件事情,一昧只怪樂青與支持樂生的人在"現在"這個節骨眼上吵鬧,是不公平的,就像是說,如果我把所有的責任全都怪罪在工程師身上公平嗎?

這是台灣80年代經濟起飛之後所有左右工程的政治經濟的共犯結構,錯誤的以為在2007年環保意識抬頭、社區意識抬頭、人文意識抬頭的今天,還可以一意孤行、強行抹去人民的歷史記憶。

要怪,就怪這個工程拖太久好了,早三年完工,樂青根本還沒組織起來,又去哪裡生出這麼多的反對運動?

弱慢 said...

PCI兄,請你明白,我的發言一直針對樂生一事,我認為樂生一事工程師可以試著展現自主性,我從未想要將這個"自主性"推論到台灣整體的工程環境,所以,您下面的說法,不是我想要推論的,當然,就世界工程史的角度來看,我可以舉太多反例就是了。

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"甩脫業主,可以盡情發揮?哈,真是一廂情願,不對,應該說你根本搞不清楚狀況,真的有夠膚淺,根本搞不清楚這行職業的專業性。人家請你做這種形式,我說不行,太醜了,不能這樣,一定要設計這種形式。什麼跟什麼,那人家找你來做,設計圖都給你了,你還在那邊說這不行那不行,那人家找你來做幹嘛?看到你這樣回答,我頭都暈了!請不要將你本身的專業認知,加註在這我們這行好嗎?根本不能比擬OK?"
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既然如此,您留言最後的結論,我就暫且擱著好了,我從未不尊重誰喔,如果真有讓我不尊重的,大夠就是綁架工程師的無恥政客,就這一點的立場而言,我想我是與您站在同一陣線的。

弱慢 said...

關於增加工程金費一事,蘇貞昌已經說要出錢了,這種事,工程師們就請不要再繼續攬在自己身上了。

http://www.merit-times.com.tw/list.asp?unid=44974

另一個像狗的工程師 said...

我是某大企業的工程師
我不是土木專業
但一整個網頁瀏覽下來也大概了解七八分
針對"工程師之說"
我認為"大部分"的工程師,是不可能會因為這短暫的激情抗爭,產生什麼人文素養的覺醒.
不應該把抗爭的希望放在這.
事情應該要回歸原本,捷運局只是沙包,他也只是訓練有素的機關,決定主權在更高的機關,不是嗎


但有一件事
PCI兄提到"捷運開通後,這些人每天忍受捷運高分貝的噪音生活品質,這些抗議學生有替他們想過嗎?要替這些人請命抗爭,可以,請做全面一點..."
其實我相當認同,今天要保留醫療大廈,是否有辦法去搬遷他呢?不然即使抗爭成功,接下來不是另一個悲劇嗎?難道不住人了嗎?

這一點 如何解釋呢?

有時革命讓人熱血,但請想想其他的人,往後造成的困境吧!

我承認 專家是訓練有素的狗...
而且 我覺得我算冷血的人
所以應該會站在工程這一邊

順道一提
我記得 有個人舉了例子
上課時有人要上廁所 就讓她去上啊
有必要大家一起下課嗎
這真是挺怪的例子

弱慢 said...

新加入討論的工程師您好,我很同意您的說法,事實上,目前的情形的確是在高、高、高...層與地方勢力的共同聯手之下,左右了樂生的命運,我手上有一些資料,尚未整理成文章,不過就我所擁有的資料來看,的確如您所說,工程師只是被迫推上火線,當擋箭牌而已。

至於新醫療大樓的噪音問題,這是個難題,衛生署十幾年前把樂生土地賣地給捷運局時,也順便把最優良的照護環境給賣了,關於這一點,衛生署責無旁貸。

過去的錯誤已經種下了今日的噪音問題,現在只能基於這樣的錯誤做些彌補。我想重點在於,我們是否能夠提供更多的選擇給漢生病友,即使舊院區與新院區都不盡理想,不過都各有優點,何不把兩邊的醫療照護環境都整理到最佳之後,再交給漢生病友選擇呢?

如果不在意噪音問題,喜歡住在舊院區,就去住,喜歡新院區的醫療設備,也去住,讓漢生病友擁有最高的選擇權,應該是最佳的照護方案。

至於工程問題,我相信目前行政院工程委員會已經接手,展開不少次的協商討論,應該會有讓所有人滿意的答案,請大家耐心等待。

Anonymous said...

政府並非沒有再做保留

不過要再規劃當初就提出

而非蓋到這種程度才來喊保留

像高雄火車站

跟松山台鐵舊禮堂都是保留的例子

照方案保留不是不行

只是剛好符合最低標準

有沒有考慮過維護成本的大幅提昇

到時候要支撐這個大洞

撐不住的畫要把捷運放給他倒嗎

加稅民眾願意嗎

還是將樂生青年的財產強制執行來填這個洞

Chen-yi said...

加稅如果可以帶給我們更美好的生活、更公義的社會,基本上我個人是願意的 :)

更何況在上個禮拜,連立委都連署建議新莊線延伸樹林了。

如果省錢真的是樂生問題的核心,那當初新莊線更沒有理由從輔大延伸到迴龍了--多花錢嘛~

蒼空 翔 said...

這裡發表一下我的意見

新莊線分段通車的問題,根據我看到的軌道配置圖,應該可以分段通車到新莊或三重(調頭轉轍器在新莊和菜寮後方,或迴龍前方,離遠了就要拉長班距),但還是要視蘆洲機廠的儲車/維修能力而定,畢竟要同時負責蘆洲~忠孝新生間的正常運轉

關於D案,最近的機廠應該是萬大樹林線的機廠,不過是中運量的,高運量的話真的是青浦和蘆竹機廠,但是一來車輛規格不盡相同(只是同樣1435軌距和第三軌供電),二來軌道根本不通(要新建聯絡線還是用平車搬運呢),這麼一來能夠支援的機廠只有 蘆洲/中和(僅儲車)/新店/土城/南港/北投 了

有人提到新莊線延伸桃園,那個現在是桃捷棕線的案子,且預計使用中運量系統