David Harvey在BBC HARDtalk裡的專訪…

David Harvey一直是我非常喜歡的文化地理學者，他的學說接引自許多歐陸哲學，但頗有洞見，而且分析精闢入裡，發人省思。2010年他接受BBC的專訪，剛好Youtube上有影片，深入淺出地討論美國金融危機與資本主義的未來，我簡單地將專訪做摘要，提供給大家參考。


由於此影片無法轉貼在部落格上，所以得請大家自己連上Youtube觀看了。

David Harvey BBC HARDtalk interview, 2010 (1/3)

David Harvey BBC HARDtalk interview, 2010 (2/3)

David Harvey BBC HARDtalk interview, 2010 (3/3)


2008年，當David Harvey看到美國金融危機時，他第一個想法是: 怎麼會這麼久才出現? 它或許在2003年就該爆發出來了。根據Harvey長期對資本主義的觀察，這樣的危機早該發生，而且無法避免。

Harvey很清楚，在這場危機裡，有錢人受到的傷害會最小，他們甚至可以藉由危機撈錢，反倒是平常百姓受害最深，而且是立即性地受害，例如失去房子與工作。所以即使Harvey早就預估危機的到來，但他一點也不因此感到高興。

Harvey承認他是個馬克思主義者，他熟讀《資本論》，也引用他的理論架構來看待資本主義。但Harvey認為馬克思主義不是一種信仰，而是一種觀察資本主義運作的方法，簡單的說，資本主義就是在賺錢，剝削勞工、生產商品、然後大賺其錢。

問題在於資本家賺了大錢以後，該怎樣處理這些錢? 事實上，他們全都拿這些錢去賺更多的錢。如果我們觀察資本家使用錢的方式，就會發現以前的資本家會拿錢再投資在生產上，但近三十年來的資本家則是把錢放在銀行，買保險或衍生性金融商品，他們不再把錢投入真正的生產，而是拿錢去生出更多錢，而且只有少數的資本家玩得起這樣的金融遊戲。

這也就是為什麼Harvey認為資本主義無法再繼續維持下去的原因，也是金融危機發生的主因。

Harvey也不認為歐巴馬現在的政策可以根本地解決問題，因為這場危機點出了資本主義最根本的問題所在。很多人說現在股票市場已經站起來了，代表危機已經遠離，但Harvey反問，那失業勞工呢?

而且現在的銀行已經龐大到不能倒，如果倒了，將會影響全部商業體系的運作，所以如果大銀行沒有政府資金的支撐，我們會全倒，反倒是小銀行無法獲得足夠的幫助。

所以這場危機的最後勝利者還是華爾街，他們有能力控制美國國會，不論是民主黨或共和黨。無論美國政府最終的決策如何，華爾街表面上看似受苦受難，實際上卻是最大的贏家，輸的是我們。

長久以來美國政府的政策都傾向保護銀行，從70年代開始發生的大小經濟危機或衰退，美國政府一向都從我們身上拿錢去貼補銀行。

很多人都說政府支撐銀行不倒，會讓錢在市場裡流通，會幫助人民，有助就業，但Harvey不這樣想，他認為目前根本看不出來銀行有讓這些錢在市場上流通，它們都是在付清自己的資產負債或紅利，根本沒在放款，所以失業問題不會得到解決，只會更糟。

失業問題能改善嗎? Harvey認為以目前的體系來看，沒有徹底的解決方法，選舉來了就盡一切努力去改善，短期內操弄一下，看似解決，選舉過後又一切從頭。這就是一種美國國會裡的賽局，執政黨會想盡辦法改善問題，但在野黨卻企圖阻止讓它發生。

所以，就政府層面而言，這一切都是政治利益的考量，而不是真正地去解決經濟復甦的問題。

此外，Harvey認為許多人都誤解了Adam Smith的《國富論》。很多人都說，Smith的自由市場理論能讓所有的人都獲利，但Harvey認為他們沒有看見Smith的原意。Smith是在給政治家建議，如果政治家想要讓自己的國家富有，就該建立自由市場體系，但Smith從未說過，自由市場不需要政府的介入或監督。但是，所有引用Smith的話的人都忽略掉這一點，他們全都錯誤地宣稱，在Smith理論下，自由市場是完全不需要政府的。

但即便如此，Harvey還是不接受自由市場的理論。他認為資本主義的關鍵就是成長(Growth)。試想一下，根據理論，在最理想的經濟體系裡，國家必須要每年維持3%的經濟成長，但這樣的成長率要如何維持二、三十年不墬?

Harvey認為，要達到這樣的成長率是不可能的，資本家早就知道問題所在，所以他們不再投資在真正的生產，而是投資在房地產、股票、原物料等這些商品上，簡單的說，就是利用錢滾錢，而不是真正的生產。

所以Harvey主張讓經濟零成長，並讓資源重新分配，才是真正解決問題的方案。首先要區分成長(Growth)和發展(Development)的不同，發展是指投資在人民身上，讓他們有創造性、能力與權力，這是成長所辦不到的。也就是說，在經濟零成長的狀況下，整個社會依然有大規模的發展，例如教育，或資源重新分配。

看看富人怎樣花錢? 到處亂買豪宅? 這對Harvey來說非常荒繆，為何不把這些財富拿來重新做分配，讓所有人民都能接受良好的教育呢?

有人會說，資本主義其實也幫助了一般人呀，看看西方人的平均壽命從100年前的40幾歲，增長到現在的70幾歲，難道這不是資本主義的好處嗎? Harvey反問，毛澤東統治下的中國，也讓中國人壽命增長到70幾歲呀，毛澤東不需要靠資本主義也辦得到。

所有對人民有好處的事情，對Harvey來說，都可以在沒有資本主義的前提下辦得到。

但也有人會說，資本主義還是帶來了其他的好處呀，幾百年下來，我們的生活過得更好，財富更多，也有更多樣的選擇，更充裕的休閒時間，難道這不正資本主義所帶來的好處?

Harvey並不否認資本主義的確非常有建設性與生產性，但現在的問題是，資本主義真的能幫助人民獲得財富、幸福與保障嗎? 我們現在真的住在比較安全的地方嗎? 我們不再感到焦慮了嗎? 事實上，我們現在所處的環境是一個更不安全、更焦慮、更恐慌的社會。

但Harvey也同意，馬克思主義下的社會或共產主義也不是最佳的解決方法，他認為我們必須想出一種替代的方案。舊有的共產主義必須被批判，才能找出建立新社會的方向，另一方面，Harvey提出一種去中心化的社會，由不同的社群所組成，自治且自由，並擁有豐富的多樣生活，就此點而言，Harvey並不否認資本主義與全球化對多樣的都會生活有很大的貢獻。

即便如此，Harvey還是認為社會變遷是有可能發生的。Harvey相信有烏托邦的存在，但這個烏托邦是隨時在改變的，他稱之為辯證的烏托邦。他說他曾與許多教會裡的主教對話，Harvey說人們不想活在一個僵固的社會裡，他們想活在一個新鮮事物一直出現的地方，不僅僅是新商品的上市，而是新文化的誕生，新的音樂、新的表演…

那些主教也這樣回應，的確基督教面臨極大的問題，例如天堂這個概念幾乎是僵固不變的，如此無聊，以致於沒人想去天堂了，所以要想辦法讓天堂成為新鮮事物不斷發生的地方，好吸引人。

事實上，人類具有高度的創造性，我們應該將這樣的創造性用在正面的地方，而資本主義現在看起來幾乎不再利用這些創造性了。

資本主義不會自己改變，必須外力介入，Harvey企圖召喚革命的力量，去改變資本主義。人民必須開始思考替代方案，3%的永恆的成長率，基於環境、政治、社會的理由，已經是不再可能實踐，所以必須要有替代方案。

Harvey認為民主政治是改變的方法，而人民該用選票來停止資本主義的這一切，這是一個長期的過程。問題是，現在根本沒有政治運動在推動改變。

有人說，去想像世界末日都比去想像資本主義的末日還要簡單，資本主義要如何走入盡頭? Harvey主張，我們必須開始去想像資本主義的末日，然後重建替代它的社會。

不過，說服人民去想像資本主義的終結是有困難的，因為大家都想要過資本主義的生活。但Harvey反問，的確要戒掉資本主義有困難，但這個世界上有兩億人每日生活在兩美金以下的生活，他們的生活沒有資本主義，也活得下去，也有許多國家拒絕資本主義，而部份拉丁美洲國家也開始在思考其他改變世界的方法了。

問題是，繼續現在資本主義的作法與方向，能夠讓我們得到我們想要的財富、幸福與保障嗎? Harvey認為答案是否定的，我們必須要做些改變，重新思考現在的制度，並開啟對話，因為經濟危機的到來，我們已經不得不去面對它。

危機的確會帶來轉機，但現在的對話都把經濟危機歸咎到制度問題、文化問題、人性問題，沒人在思考真正的問題其實就出在資本主義的運作方式。Harvey已經寫了幾本書在論證問題就是出在資本主義身上，而且我們必須做些改變。

如果二十年後資本主義還是跟現在一樣，Harvey認為那將會是一場災難，我們的生態會被破壞殆盡，為了維持經濟成長，就必須不斷剝削環境資源，凡此種種，會讓生活環境糟糕透頂，現在我們就已經看得出一些跡象來。社會也一樣，現在的印度百萬富翁每年呈倍數成長，這會造成社會不公，富有的人將會更富有，並將危機推向高峰。

(完)